Bygge en bedre dataøkonomi

I samarbeid med Omidyar-nettverket

Det er på tide å våkne opp og gjøre en bedre jobb, sier utgiver Tim O’Reilly – fra å gjøre alvor av klimaendringer til å bygge en bedre dataøkonomi. Og måten en bedre dataøkonomi bygges på, er gjennom datafellesskap – eller data som en felles ressurs – ikke slik de gigantiske teknologiselskapene opptrer nå, som ikke bare holder data for seg selv, men tjener på dataene våre og forårsaker oss skade i prosess.

Når selskaper bruker dataene de samler inn til fordel for oss, er det en god del, sier O’Reilly, grunnlegger og administrerende direktør i O’Reilly Media. Når selskaper bruker det til å manipulere oss, eller for å lede oss på en måte som skader oss, eller som øker deres markedsmakt på bekostning av konkurrenter som kan gi oss bedre verdi, så skader de oss med dataene våre. Og det er den neste store tingen han forsker på: en spesifikk type skade som skjer når teknologiselskaper bruker data mot oss for å forme det vi ser, hører og tror.

Det er det O'Reilly kaller algoritmisk leie, som bruker data, algoritmer og brukergrensesnittdesign som en måte å kontrollere hvem som får hvilken informasjon og hvorfor. Dessverre trenger man bare å se på nyhetene for å se den raske spredningen av feilinformasjon på internett knyttet til uro i land over hele verden. Cui bono ? Vi kan spørre hvem som tjener, men kanskje det beste spørsmålet er hvem som lider? I følge O'Reilly, hvis du bygger en økonomi der du tar mer ut av systemet enn du legger tilbake eller som du skaper, så gjett hva, du er ikke lenge etter denne verden. Det betyr virkelig fordi brukere av denne teknologien må slutte å tenke på verdien av individuelle data og hva det betyr når svært få selskaper kontrollerer disse dataene, selv når de er mer verdifulle i det åpne. Det er tross alt konsekvenser av å ikke skape nok verdier for andre.

Vi nærmer oss nå en annen idé: hva om det faktisk er på tide å begynne å tenke nytt om kapitalismen som helhet? Det er en veldig fin tid for oss å snakke om hvordan vi ønsker å endre kapitalismen, fordi vi endrer den hvert 30., 40. år, sier O’Reilly. Han presiserer at dette ikke handler om å avskaffe kapitalismen, men det vi har er ikke godt nok lenger. Vi må faktisk gjøre det bedre, og vi kan gjøre det bedre. Og for meg er bedre definert ved å øke velstanden for alle.

I denne episoden av Business Lab diskuterer O’Reilly utviklingen av hvordan teknologigiganter som Facebook og Google skaper verdi for seg selv og skader andre i hager med stadig mer murer. Han diskuterer også hvordan kriser som covid-19 og klimaendringer er de nødvendige katalysatorene som driver en kollektiv beslutning om å overvinne de massive problemene med dataøkonomien.

Business Lab er vert for Laurel Ruma, redaksjonell direktør for Insights, den tilpassede publiseringsavdelingen til MIT Technology Review. Showet er en produksjon av MIT Technology Review, med produksjonshjelp fra Collective Next.

Denne podcast-episoden ble produsert i samarbeid med Omidyar Network.

Vis notater og lenker

Vi trenger mer enn innovasjon for å bygge en verden som er velstående for alle , av Tim O'Reilly, Radar, 17. juni 2019

Hvorfor vi investerte i å bygge en rettferdig dataøkonomi , av Sushant Kumar, Omidyar Network, 14. august 2020

Tim O'Reilly - 'Covid-19 er en mulighet til å bryte det nåværende økonomiske paradigmet,' av Derek du Preez, Diginomica, 3. juli 2020

Virkelig verdi? Å fikse dataøkonomien , MIT Technology Review Insights 3. desember 2020

Full utskrift

Laurel Ruma : Fra MIT Technology Review heter jeg Laurel Ruma, og dette er Business Lab, showet som hjelper bedriftsledere å forstå nye teknologier som kommer ut av laboratoriet og inn på markedet. Temaet vårt i dag er dataøkonomi. Mer spesifikt – demokratisere data, gjøre data mer åpne, tilgjengelige, kontrollerbare av brukere. Og ikke bare teknologiselskaper og deres kunder, men også innbyggere og til og med myndighetene selv. Men hvordan ser en rettferdig dataøkonomi ut når noen få selskaper kontrollerer dataene dine?

To ord for deg: algoritmisk leie.

Min gjest er Tim O'Reilly, grunnlegger, administrerende direktør og styreleder i O'Reilly Media. Han er partner i det tidlige venture-firmaet O'Reilly AlphaTech Ventures. Han sitter også i styret for Code for America, PeerJ, Civis Analytics og PopVox. Han skrev nylig boken WTF?: Hva er fremtiden og hvorfor det er opp til oss . Hvis du er innen teknologi, vil du kjenne igjen det ikoniske O'Reilly-merket: penn- og blekktegninger av dyr på teknologibokomslag, og sannsynligvis plukke opp en av disse bøkene for å bidra til å bygge karrieren din, enten det er som designer, programvare ingeniør eller CTO.

Denne episoden av Business Lab er produsert i samarbeid med et Omidyar-nettverk.

Velkommen, Tim.

Tim O'Reilly : Glad for å være sammen med deg, Laurel.

Laurel : Vel, så la oss bare først nevne for lytterne våre at i min forrige karriere var jeg heldig nok til å jobbe med deg og for O'Reilly Media. Og dette er nå et flott tidspunkt å ha denne samtalen fordi alle disse trendene du har sett komme nedover gjeddeveien før noen andre – åpen kildekode, web 2.0, regjeringen som plattform, makerbevegelsen. Vi kan ramme denne samtalen med et emne du har snakket om en stund – verdien av data og åpen tilgang til data. Så i 2021, hvordan tenker du om verdien av data?

Tim : Vel, det er et par måter jeg tenker på det. Og den første er at samtalen om verdi er ganske feilaktig på mange måter. Når folk sier: ‘Vel, hvorfor får jeg ikke en del av verdien av dataene mine?’ Og selvfølgelig er svaret at du får en del av verdien av dataene dine. Når du bytter Google-data mot e-post og søk og kart, får du ganske mye verdi. Jeg gjorde faktisk litt bak-av-servietten-matematikk nylig, at det i bunn og grunn handlet om, vel, hva er gjennomsnittlig inntekt per bruker? Facebooks årlige inntekt per bruker over hele verden er rundt $30. Det er $30 i året. Nå er fortjenestemarginen rundt $26. Så det betyr at de tjener $7,50 per bruker per år. Så du får en del det? Nei. Tror du at din $1 eller $2 som du i det mest ekstreme kan gjøre krav på, siden din andel av den verdien er Facebooks verdi for deg?

Og jeg tror på samme måte, hvis du ser på Google, er det et litt større tall. Deres gjennomsnittlige fortjeneste per bruker er omtrent $60. Så, OK, fortsatt, la oss bare si at du fikk en fjerdedel av dette, $15 i året. Det er $1,25 i måneden. Du betaler 10 ganger det for Spotify-kontoen din. Så effektivt får du en ganske god avtale. Så spørsmålet om verdi er feil spørsmål. Spørsmålet er om dataene blir brukt til du eller imot du? Og det tror jeg egentlig er spørsmålet. Når selskaper bruker dataene til vår fordel, er det mye. Når selskaper bruker det til å manipulere oss eller henvise oss på en måte som skader oss eller som øker deres markedsmakt på bekostning av konkurrenter som kan gi oss bedre verdi, så skader de oss med dataene våre.

Og det er dit jeg vil flytte samtalen. Og spesielt er jeg fokusert på en spesiell skadeklasse som jeg begynte å kalle algoritmiske leie. Og det vil si at når du tenker på dataøkonomien, brukes den til å forme det vi ser og hører og tror. Dette ble åpenbart veldig tydelig for folk i det siste amerikanske valget. Feilinformasjon generelt, reklame generelt, styres i økende grad av dataaktiverte algoritmiske systemer. Og spørsmålet som jeg synes er ganske dypt, er om disse systemene fungerer til oss eller imot oss? Og hvis de blir utvunnet, der de i bunn og grunn jobber for å tjene penger til selskapet i stedet for å gi nytte til brukerne, så blir vi skrudd. Og så, det jeg har prøvd å gjøre er å begynne å dokumentere og spore og etablere dette konseptet om evnen til å kontrollere algoritmen som en måte å kontrollere hvem som får hva og hvorfor.

Og jeg har vært mindre fokusert på brukerenden av det mest og mer på leverandørenden av det. La oss ta Google. Google er denne mellommannen mellom oss og bokstavelig talt millioner eller hundrevis av millioner av informasjonskilder. Og de bestemmer hvilke som får oppmerksomheten. Og i det første halvannet tiåret av Googles eksistens og fortsatt på mange områder som er ikke-kommersielle, som sannsynligvis er omtrent 95 % av alle søk, bruker de verktøyene til, det jeg har kalt, kollektiv intelligens. Så alt fra «Hva klikker folk egentlig på?» «Hva forteller lenkene oss?» «Hva er verdien av linker og siderangering?» Alle disse tingene gir oss resultatet som de egentlig synes er det beste som vi leter etter. Så da Google ble børsnotert i 2004, la de ved et intervju med Larry Page der han sa: 'Målet vårt er å hjelpe deg med å finne det du vil ha og forsvinne.'

Og Google fungerte virkelig på den måten. Og til og med deres annonseringsmodell, den ble designet for å tilfredsstille brukerbehov. Betal-per-klikk var som; vi betaler deg bare hvis du faktisk klikker på annonsen. Vi belaster annonsøren bare hvis de klikker på annonsen, noe som betyr at du var interessert i den. De hadde en veldig positiv modell, men jeg tror at det siste tiåret bestemte de seg virkelig for at de måtte tildele flere av verdiene til seg selv. Og så hvis du kontrasterer et Google-søkeresultat i et kommersielt verdifullt område, kan du kontrastere det med Google for 10 år siden, eller du kan kontrastere det med et ikke-kommersielt søk i dag. Du vil se at hvis det er kommersielt verdifullt, blir mesteparten av siden gitt opp til én av to ting: Googles egne eiendommer eller annonser. Og det vi pleide å kalle organiske søkeresultater på telefonen, de er ofte på den andre eller tredje skjermen. Selv på en bærbar datamaskin kan de være en liten en som du ser nede i hjørnet. Det brukergenererte, brukerverdifulle innholdet har blitt erstattet av innhold som Google eller annonsører vil at vi skal se. Det vil si at de bruker algoritmen sin for å legge dataene foran oss. Ikke at de tror er best for oss, men de tror er best for dem. Nå tror jeg det er en annen ting. Da Google først ble grunnlagt, i den originale Google-søkeavisen som Larry og Sergey skrev mens de fortsatt var på Stanford, hadde de et vedlegg om reklame og blandede motiver, og de trodde ikke en søkemotor kunne være rettferdig. Og de brukte mye tid på å finne ut hvordan de skulle motvirke det da de tok i bruk reklame som modell, men jeg tror de tapte til slutt.

Så også Amazon. Amazon pleide å ta hundrevis av forskjellige signaler for å vise deg hva de egentlig trodde var de beste produktene for deg, den beste avtalen. Og det er vanskelig å tro at det fortsatt er tilfelle når du gjør et søk på Amazon og nesten alle resultatene er sponset. Annonsører som sier nei, vi, ta produktet vårt. Og effektivt bruker Amazon sin algoritme for å trekke ut det økonomer kalte leiepriser fra folk som ønsker å selge produkter på nettstedet deres. Og det er veldig interessant, konseptet med husleie har virkelig kommet inn i vokabularet mitt bare de siste par årene. Og det er egentlig to typer leie, og begge har å gjøre med en viss form for maktasymmetri.

Og den første er en husleie som du får fordi du kontrollerer noe verdifullt. Du tenker på fergemannen i middelalderen, som i grunnen sa, ja, du må betale meg hvis du vil krysse elven her eller betale en broavgift. Det er det folk vil kalle husleie. Det var også det faktum at den lokale krigsherren var i stand til å fortelle alle menneskene som jobbet på 'landene hans' at dere måtte gi meg en del av avlingene deres. Og den slags leie som kommer som et resultat av en maktasymmetri, tror jeg er noe av det vi ser her.

Det er en annen type leie som jeg synes også er verdt å tenke på, som er at når noe vokser i verdi uavhengig av dine egne investeringer. Og jeg har ikke helt fått tak i hvordan dette gjelder i den digitale økonomien, men jeg er overbevist om at fordi den digitale økonomien ikke er unik for andre menneskelige økonomier, hva den gjør. Og det vil si, tenk på jordleie. Når du bygger et hus, har du faktisk satt inn kapital og arbeid, og du har faktisk gjort en forbedring og det er en økning i verdi. Men la oss si at 1000, eller i tilfelle av en by, millioner av andre mennesker også bygger hus, verdien av huset ditt går opp på grunn av denne kollektive aktiviteten. Og den verdien skapte du ikke – eller du skapte sammen med alle andre. Når staten samler inn skatter og bygger veier og skoler, infrastruktur igjen, øker verdien av eiendommen din.

Og den slags interessante spørsmålet om at verdien som skapes i fellesskap blir tildelt i stedet for et privat selskap, i stedet for til alle, tror jeg er en annen del av dette spørsmålet om husleie. Jeg tror ikke det riktige spørsmålet er, hvordan får vi vår andel på $1 eller $2 eller $5 av Googles fortjeneste? Det riktige spørsmålet er, skaper Google nok av en felles verdi for oss alle, eller beholder de den økningen som vi skaper kollektivt for dem selv?

Laurel : Så nei, det er ikke bare pengeverdi? Vi snakket nettopp med Parminder Singh fra IT for Change in the value of data commons. Data commons har alltid vært en del av ideen om den gode delen av internett, ikke sant? Når folk kommer sammen og deler det de har som et kollektiv, og så kan du gå ut og finne nye erfaringer fra disse dataene og bygge nye produkter. Dette ansporet virkelig hele byggingen av internett - denne kollektive tenkningen, dette er kollektiv intelligens. Ser du det i stadig mer intelligente algoritmiske muligheter? Er det det som begynner å ødelegge dataallmenningen eller begge deler, kanskje mer en menneskelig atferd, en samfunnsendring?

Tim : Vel, begge deler på en viss måte? Jeg tror en av mine store ideer som jeg tror jeg kommer til å presse på for det neste tiåret eller to (med mindre jeg lykkes, som jeg ikke har gjort med noen tidligere kampanjer), er å få folk til å forstå at økonomien vår også er en algoritmisk system. Vi har dette øyeblikket nå hvor vi er så fokusert på storteknologi og rollen til algoritmer hos Google og Amazon og Facebook og appbutikker og alt annet, men vi benytter ikke anledningen til å spørre oss selv hvordan økonomien vår fungerer slik også? Og jeg tror det er noen veldig kraftige analogier mellom si insentivene som driver Facebook og insentivene som driver hvert selskap. Måten disse insentivene uttrykkes på. Akkurat som vi kan si, hvorfor viser Facebook oss feilinformasjon?

Hva er det for dem? Er det bare en feil eller er det grunner? Og du sier: Vel faktisk, ja, det er svært engasjerende, svært verdifullt innhold. Ikke sant. Og du sier: Vel, er det den samme grunnen til at Purdue Pharma ga oss feilinformasjon om avhengigheten til OxyContin? Og du sier: Å ja, det er det. Hvorfor skulle selskaper gjøre det? Hvorfor skulle de være så usosiale? Og så går du, faktisk, fordi det er en mesteralgoritme i økonomien vår, som uttrykkes gjennom vårt finansielle system.

Vårt finansielle system handler nå først og fremst om aksjekurs. Og du ville gå, OK, selskaper blir fortalt og har vært i de siste 40 årene at deres hoveddirektiv går tilbake til Milton Friedman, det eneste ansvaret for en virksomhet er å øke verdien for sine aksjonærer. Og så ble det nedfelt i lederkompensasjon i selskapsstyring. Vi sier bokstavelig talt at mennesker ikke betyr noe, samfunnet betyr ikke noe. Det eneste som betyr noe er å returnere verdi til aksjonærene dine. Og måten du gjør det på er ved å øke aksjekursen.

Så vi har bygget en algoritme i økonomien vår, som helt klart er feil, akkurat som Facebooks fokus på la oss vise folk ting som er mer engasjerende, viste seg å være feil. Folkene som kom opp med begge disse ideene trodde de kom til å få gode resultater, men når Facebook har et dårlig resultat, sier vi at dere må fikse det. Når vår skattepolitikk, når våre insentiver, når vår selskapsstyring kommer feil ut, går vi, javel, det er bare markedet. Det er som tyngdeloven. Du kan ikke endre det. Nei. Og det er egentlig poenget med grunnen til at boken min ble tekstet, Hva er fremtiden og hvorfor det er opp til oss , fordi ideen om at vi har tatt valg som et samfunn som gir oss de resultatene vi får, at vi bakt dem inn i systemet, i reglene, de grunnleggende underliggende økonomiske algoritmene, og disse algoritmene er like foranderlige som algoritmer som brukes av en Facebook eller en Google eller en Amazon, og de er like mye under kontroll av menneskelige valg.

Og jeg tror det er en mulighet, i stedet for å demonisere teknologi, til å bruke dem som et speil og si: Å, vi må faktisk gjøre det bedre. Og jeg tror vi ser dette på små måter. Vi begynner å innse, åh, når vi bygger en algoritme for strafferettspleie og straffeutmåling, og vi går, å, det er partisk fordi vi matet det partisk data. Vi bruker AI og algoritmiske systemer som et speil for å se dypere hva som er galt i samfunnet vårt. Som, wow, dommerne våre har vært partiske hele tiden. Våre domstoler har vært partiske hele tiden. Og da vi bygde det algoritmiske systemet, trente vi det på disse dataene. Det gjenskapte disse skjevhetene og vi går, egentlig, det er det vi har sagt. Og jeg tror på en lignende måte, det er en utfordring for oss å se på resultatene av økonomien vår som resultatene av en forutinntatt algoritme.

Laurel : Og det er egentlig bare et slags utropstegn på også andre samfunnsspørsmål, ikke sant? Så hvis rasisme er bakt inn i samfunnet og det er en del av det vi har kjent som et land i Amerika i generasjoner, hvordan er det overraskende? Vi kan se med dette speilet, ikke sant, så mange ting kommer nedover vår vei. Og jeg tror 2020 var et av de banebrytende årene som bare beviser for alle at speilet absolutt reflekterte det som skjedde i samfunnet. Vi måtte bare se i den. Så når vi tenker på å bygge algoritmer, bygge et bedre samfunn, endre den økonomiske strukturen, hvor skal vi begynne?

Tim : Vel, jeg mener, det første trinnet i enhver endring er åpenbart en ny mental modell for hvordan ting fungerer. Hvis du tenker på vitenskapens fremgang, kommer det når vi faktisk har, i noen tilfeller, en bedre forståelse av måten verden fungerer på. Og jeg tror vi er på et punkt hvor vi har en mulighet. Det er denne fantastiske replikken fra en fyr som heter Paul Cohen. Han er professor i informatikk nå ved University of Pittsburgh, men han pleide å være programleder for AI ved DARPA. Vi var på en av disse AI governance-arrangementene i American Association for the Advancement of Science, og han sa noe som jeg nettopp skrev ned og jeg har sitert siden den gang. Han sa, 'Muligheten til AI er å hjelpe mennesker med å modellere og administrere komplekse samvirkende systemer.' Og jeg tror det ligger en fantastisk mulighet foran oss i dette AI-øyeblikket for å bygge bedre systemer.

Og det er derfor jeg er spesielt trist over dette punktet med algoritmisk leie. Og for eksempel Googles og Amazons tilsynelatende vending mot juks i systemet som de pleide å kjøre som en rettferdig megler. Og det er at de har vist oss at det var mulig å bruke mer og mer data, bedre og bedre signaler for å styre et marked. Det er denne ideen i tradisjonell økonomi at penger på en eller annen måte er den koordinerende funksjonen til det Adam Smith kalte den usynlige hånden. Mens folk forfølger sin egeninteresse i en verden av perfekt informasjon, kommer alle til å finne ut hva som er deres egeninteresse. Selvfølgelig er det faktisk ikke sant, men i den teoretiske verden, la oss bare si at det er sant at folk vil si: Å ja, det er det det er verdt for meg, det er det jeg betaler.

Og hele dette spørsmålet om marginal nytte handler om penger. Og det som er så fascinerende for meg med Googles organiske søk, var at det er det første eksemplet i stor skala jeg tror vi har. Når jeg sier stor skala, mener jeg global skala, i motsetning til å si en byttemarkedsplass. Det er en markedsplass med milliarder av brukere som ble fullstendig koordinert uten penger. Og du sier: Hvordan kan du si det? For selvfølgelig tjente Google småpenger, men de drev to markedsplasser parallelt. Og i en av dem, markedsplassen for organisk søk ​​– husker du de 10 blå lenkene, som fortsatt er det Google gjør på et ikke-kommersielt søk. Du har hundrevis av signaler, siderangering og fulltekstsøk, nå ferdig med maskinlæring.

Du har ting som det lange klikket og det korte klikket. Hvis noen klikker på det første resultatet og de kommer rett tilbake og klikker på den andre lenken, og så kommer de rett tilbake og klikker på den tredje lenken, og så går [Google] bort og tenker, Å, det ser ut som den tredje linken var den som fungerte for dem. Det er kollektiv intelligens. Utnytte all den brukerintelligensen for å koordinere et marked slik at du bokstavelig talt har for milliarder av unike søk – det beste resultatet. Og alt dette koordineres uten penger. Og så ved siden av, [Google] hadde, vel, hvis dette er kommersielt verdifullt, så kanskje noen reklamesøk. Og nå har de på en måte forhindret det organiske søket når penger er involvert. Men poenget er at hvis vi virkelig ønsker å si hvordan vi modellerer og administrerer komplekse samspillende systemer, har vi et godt bruksområde. Vi har en flott demonstrasjon på at det er mulig.

Og nå begynner jeg å si: ‘Vel, hvilke andre typer problemer kan vi gjøre på den måten?’ Og du ser på en gruppe som Carla Gomes’ Institute for Computational Sustainability fra Cornell University. De sier i bunn og grunn, vel, la oss se på ulike typer økologiske faktorer. La oss ta mange forskjellige signaler i betraktning. Og så for eksempel, gjorde vi et prosjekt med et brasiliansk kraftselskap for å hjelpe dem med å ikke bare bestemme: 'Hvor skal vi plassere demningen vår basert på hva som vil generere mest kraft, men hva som vil forstyrre færrest lokalsamfunn?' vil påvirke truede arter minst?» Og de klarte å komme med bedre resultater enn bare de normale. [Institute for Computational Sustainability] gjorde dette fantastiske prosjektet med risdyrkere i California, der instituttet i bunn og grunn innså at hvis bøndene kunne justere tidspunktet for når de slapp vannet inn i risbollene for å matche fuglenes migrasjon, så handlet fuglene faktisk. som naturlig skadedyrbekjempelse i rismarkene. Bare fantastiske ting vi kunne begynne å gjøre.

Og jeg tror det er en enorm mulighet. Og dette er på en måte en del av det jeg mener med dataallmenningen, fordi mange av disse tingene kommer til å bli muliggjort av en slags interoperabilitet. Jeg tror at en av tingene som er så forskjellig mellom det tidlige nettet og i dag er tilstedeværelsen av inngjerdede hager, f.eks. Facebook er en inngjerdet hage. Google er i økende grad en inngjerdet hage. Mer enn halvparten av alle Google-søk begynner og slutter på Google-tjenester. Søkene går ikke ut noe sted på nettet. Nettet var denne triumfen av interoperabilitet. Det var byggingen av en global allmenning. Og at allmenningene har blitt stengt av hvert eneste selskap som prøver å si: «Vel, vi skal prøve å låse deg inne.» Så spørsmålet er, hvordan får vi fokus på interoperabilitet og mangel på låsing og flytting denne samtalen vekk fra «Å, betal meg litt penger for dataene mine når jeg allerede får tjenester.» Nei, bare det å ha tjenester som faktisk gir tilbake til fellesskapet og som skaper verdier for fellesskapet er langt mer interessant for meg.

Laurel : Ja. Så bryte ned de inngjerdede hagene, eller jeg burde kanskje si kanskje bare å lage dører der data kan trekkes ut, som burde høre hjemme i offentligheten. Så hvordan begynner vi egentlig å revurdere datautvinning og styring som samfunn?

Tim : Ja. Jeg mener, jeg tror det er flere måter det skjer på, og de er ikke eksklusive, de kommer liksom sammen. Folk vil for eksempel se på myndighetenes rolle i å håndtere markedssvikt. Og du kan sikkert hevde at det som skjer når det gjelder konsentrasjonen av makt på plattformene er en markedssvikt, og at anti-trust kanskje kan være passende. Du kan sikkert si at arbeidet som EU har ledet med personvernlovgivning er et forsøk fra myndighetene på å regulere noen av disse misbrukene. Men jeg tror vi er i de tidlige stadiene med å finne ut hvordan en regjeringsrespons bør se ut. Og jeg tror det er veldig viktig for enkeltpersoner å fortsette å flytte grensene for å bestemme hva vi vil ha ut av selskapene vi jobber med.

Laurel : Når vi tenker på de valgene vi må ta som individer, og da som en del av et samfunn; for eksempel fokuserer Omidyar Network på hvordan vi reimagine kapitalismen. Og når vi tar opp et stort emne som dette, forsker du og professor Mariana Mazzucato ved University College of London på akkurat den slags utfordringer, ikke sant? Så når vi henter verdi ut av data, hvordan tenker vi om å bruke det på nytt, men i form av kapitalisme, ikke sant, som alle også fortsatt kan koble til og forstå. Er det faktisk en rettferdig balanse der alle får en liten bit av kaken?

Tim : Jeg tror det er det. Og jeg tror dette har vært min tilnærming gjennom hele karrieren min, som er å anta at folk for det meste er gode og ikke å demonisere selskaper, ikke å demonisere ledere og ikke å demonisere bransjer. Men for å spørre oss selv først av alt, hva er insentivene vi gir dem? Hva er retningene de får fra samfunnet? Men også, for å få selskaper til å spørre seg selv, forstår de hva de gjør?

Så hvis du ser tilbake på min advokatvirksomhet for 22 år siden, eller når det var for 23 år siden, om åpen kildekode-programvare, var det virkelig fokusert på... Du kan se på fri programvarebevegelsen slik den ble definert på den tiden som omtrent analogt med mye av dagens personvernarbeid eller reguleringsinnsatsen. Det var som om vi skulle bruke en lovlig løsning. Vi skal komme opp med en lisens for å hindre disse dårlige menneskene fra å gjøre denne dårlige tingen. Jeg og andre tidlige forkjempere for åpen kildekode innså at, nei, faktisk må vi bare fortelle folk hvorfor deling er bedre, hvorfor det fungerer bedre. Og vi begynte å fortelle en historie om verdien som ble skapt ved å gi ut kildekoden gratis, slik at den kunne endres av folk. Og når folk først forsto det, tok åpen kildekode over verden, ikke sant? Fordi vi tenkte «Å, dette er faktisk bedre.» Og jeg tenker på en lignende måte, jeg tror det er en slags økologisk tenkning, økosystemtenkning, som vi må ha. Og jeg mener ikke bare i snever betydning av økologi. Jeg mener, bokstavelig talt forretningsøkosystemer, økonomi som økosystem. Det faktum at for Google bør helsen til nettet bety mer enn deres egen fortjeneste.

Hos O'Reilly har vi alltid hatt dette slagordet, skape mer verdi enn du fanger opp. Og det er et reelt problem for bedrifter. For meg er et av oppdragene mine å overbevise bedrifter, nei, hvis du skaper mer verdi for deg selv, for bedriften din, enn du skaper for økosystemet som helhet, er du dømt. Og selvfølgelig, det er sant i den fysiske økologien når mennesker i utgangspunktet bruker opp mer ressurser enn vi legger tilbake. Der vi gir alle disse eksternalitetene videre til våre etterkommere. Det er åpenbart ikke bærekraftig. Og jeg tror det samme gjelder i næringslivet. Hvis du bygger en økonomi der du tar mer ut av systemet enn du legger tilbake eller som du skaper, så gjett hva, du er ikke lenge etter denne verden. Enten det er fordi du kommer til å aktivere konkurrenter eller fordi kundene dine kommer til å slå på deg eller bare fordi du mister den kreative kanten.

Dette er alle konsekvenser. Og jeg tror vi kan lære bedrifter at dette er konsekvensene av å ikke skape nok verdier for andre. Og ikke bare det, hvem du må skape verdi for, for jeg tror Silicon Valley har vært fokusert på å tenke: «Vel, så lenge vi skaper verdi for brukerne, er det ingenting annet som betyr noe. Og det tror jeg ikke på. Hvis du ikke skaper verdi for leverandørene dine, for eksempel, kommer de til å slutte å være i stand til å innovere. Hvis Google er det eneste selskapet som er i stand til å tjene på nettinnhold eller tar for store andeler, hei, antar folk bare vil slutte å lage nettsider. Å, gjett hva, de gikk over til Facebook. Ta Google, faktisk, deres beste våpen mot Facebook var ikke å bygge noe som Google+, som prøvde å bygge en rivaliserende inngjerdet hage. Det var i bunn og grunn for å gjøre nettet mer levende, og det gjorde de ikke. Så Facebooks inngjerdede hage utkonkurrerte det åpne nettet delvis fordi, gjett hva, Google sugde ut mye av den økonomiske verdien.

Laurel : Når vi snakker om økonomisk verdi og når data er produktet, definerer Omidyar Network data som noe hvis verdi ikke reduseres. Den kan brukes til å dømme tredjeparter som opprinnelig ikke var involvert i innsamlingen av data. Data kan være mer verdifulle når de kombineres med andre datasett, som vi vet. Og da bør data ha verdi for alle involverte parter. Data går ikke dårlig, ikke sant? Vi kan på en måte fortsette å bruke dette ubegrensede produktet. Og jeg sier vi, men algoritmene kan liksom ta beslutninger om økonomien i veldig lang tid. Så hvis du faktisk ikke går inn og begynner å tenke på data på en annen måte, sår du faktisk frøene for fremtiden og hvordan de brukes også.

Tim : Jeg tror det er helt sant. Jeg vil si at jeg ikke tror at det er sant at data ikke blir foreldet. Det går tydeligvis foreldet. Faktisk er det dette flotte sitatet fra Gregory Bateson som jeg sannsynligvis har husket mesteparten av livet mitt nå, som er: 'Informasjon er en forskjell som gjør en forskjell.' Og når noe er kjent av alle, er det ikke lenger verdifullt, ikke sant? Så det er bokstavelig talt evnen til å gjøre en forskjell som gjør data verdifull. Så jeg antar at det jeg vil si er, nei, data blir foreldet og det må fortsette å bli samlet inn, det må fortsette å bli dyrket. Men så den andre delen av poenget ditt, som var at beslutningene vi tar nå kommer til å få konsekvenser langt i fremtiden, er jeg helt enig i. Jeg mener, alt du ser på i historien, må vi tenke fremover i tid og ikke bare bakover i tid fordi konsekvensene av valgene vi tar vil være med oss ​​lenge etter at vi har høstet fruktene og reist hjem.

Jeg antar at jeg bare vil si at jeg tror at mennesker er grunnleggende sosiale dyr. Jeg har nylig blitt veldig interessert i arbeidet til David Sloan Wilson, som er evolusjonsbiolog. Et av hans store ordtak er: 'Egoistiske individer utkonkurrerer altruistiske individer, men altruistiske grupper utkonkurrerer egoistiske grupper.' Og på noen måter er det menneskelige samfunnets historie fremskritt i samarbeid med større og større grupper. Og tingen som jeg antar at jeg vil oppsummere hvor vi var med internett – de av oss som var rundt den tidlige optimistiske perioden sa: 'Herregud, dette var dette fantastiske fremskrittet i distribuert gruppesamarbeid', og er det fortsatt. Du ser på ting som globale åpen kildekode-prosjekter. Du ser på ting som universell informasjonsdeling av det verdensomspennende nettet. Du ser på fremgangen til åpen vitenskap. Det er så mange områder hvor det fortsatt skjer, men det er denne motkraften som vi trenger å vekke folk til, som lager inngjerdede hager, prøver å stenge folk inne, prøver å hindre den frie flyten av informasjon, den frie flyten av Merk følgende. Dette er i bunn og grunn kontraevolusjonære handlinger.

Laurel : Så når du snakker om dette øyeblikket akkurat nå, sa du nylig at covid-19 er en stor tilbakestilling av Overton-vinduet og økonomien. Så hva er så annerledes akkurat nå i år at vi kan dra nytte av?

Tim : Vel, konseptet med Overton-vinduet er denne forestillingen om at det som virker mulig er innrammet som et slags vindu på settet av muligheter. Og så kan noen endre det. For eksempel, hvis du ser på tidligere president Trump, endret han Overton-vinduet om hva slags oppførsel som var akseptabel i politikken, på en dårlig måte, etter min mening. Og jeg tror på en lignende måte, når selskaper viser denne monopolistiske brukerfiendtlige oppførselen, flytter de Overton-vinduet på en dårlig måte. Når vi kommer til å akseptere for eksempel denne massive ulikheten. Vi flytter Overton-vinduet for å si at et lite antall mennesker har enorme mengder penger og at andre får mindre og mindre av kaken er OK.

Men plutselig har vi denne pandemien, og vi tenker: ‘Herregud, hele økonomien kommer til å falle.’ Vi må redde folk ellers får det konsekvenser. Og så sier vi plutselig: ‘Vel, faktisk ja, vi må faktisk bruke pengene.’ Vi må faktisk gjøre ting som å utvikle vaksiner i en stor hast. Vi må stenge økonomien, selv om det kommer til å skade bedriftene. Vi var bekymret for at det skulle skade aksjemarkedet, det viste seg at det ikke gjorde det. Men vi gjorde det likevel. Og jeg tror vi går inn i en periode der den typen ting som covid får oss til å gjøre – som er å revurdere hva vi kan gjøre og 'Å, nei, det kunne du umulig gjøre' – det kommer til å endre seg . Jeg tror klimaendringene gjør det. Det får oss til å gå, hellige ku, vi må gjøre noe. Og jeg tror at det er en reell mulighet når omstendighetene forteller oss at måten ting har vært på må endres. Og hvis du ser på store økonomiske systemer, endrer de seg vanligvis rundt en ødeleggende hendelse.

I bunn og grunn førte perioden med den store depresjonen og deretter andre verdenskrig til revolusjonen som ga oss velstand etter krigen, fordi alle var som: «Hov, vi vil ikke tilbake dit.» Så med Marshall-planen , vi skal faktisk bygge økonomiene til menneskene vi beseiret, fordi de selvfølgelig, etter første verdenskrig, hadde knust Tyskland, noe som førte til fremveksten av populisme. Og så skjønte de at de faktisk måtte gjøre noe annerledes, og vi hadde 40 år med velstand som et resultat. Det er en slags algoritmisk råte som ikke bare skjer hos Facebook og Google, men en slags algoritmisk råte som skjer i økonomisk planlegging, som er at systemene de hadde bygget som skapte en enorm, delt velstand hadde bieffekten som kalles inflasjon. Og inflasjonen var veldig, veldig høy. Og rentene var virkelig, virkelig høye på 1970-tallet. Og de sa: 'Herregud, dette systemet er ødelagt. Og de kom tilbake med et nytt system, som fokuserte på å knuse inflasjonen på å øke bedriftens fortjeneste. Og vi løp på en måte med det, og vi hadde noen go-go-år, og nå rammer vi krisen, hvor konsekvensene av økonomien som vi har bygget de siste 40 årene svikter ganske provoserende.

Og det er derfor jeg tror det er en veldig fin tid for oss å snakke om hvordan vi ønsker å endre kapitalismen, fordi vi endrer den hvert 30., 40. år. Det er en ganske stor endring i hvordan det fungerer. Og jeg tror vi kommer til en ny, og det bør ikke sees på som å avskaffe kapitalismen fordi kapitalismen har vært denne utrolige produktivitetsmotoren, men gutt, hvis noen tror vi er ferdige med det og vi tror at vi har perfeksjonert det , de er gale. Vi må faktisk gjøre det bedre, og vi kan gjøre det bedre. Og for meg er bedre definert ved å øke velstanden for alle.

Laurel : Fordi kapitalisme ikke er en statisk ting eller en idé. Så generelt, Tim, hva er du optimistisk om? Hva tenker du på som gir deg håp? Hvordan skal du bemanne denne hæren for å endre måten vi tenker på dataøkonomien på?

Tim : Vel, det som gir meg håp er at folk i bunn og grunn bryr seg om hverandre. Det som gir meg håp er det faktum at folk har evnen til å ombestemme seg og komme opp med nye oppfatninger om hva som er rettferdig og om hva som fungerer. Det er mye snakk om: 'Vel, vi vil overvinne problemer som klimaendringer på grunn av vår evne til å innovere.' Og ja, det er også sant, men enda viktigere, jeg tror at vi vil overvinne de enorme problemene med dataene økonomi fordi vi har kommet til en kollektiv beslutning om at vi bør. For selvfølgelig skjer innovasjon, ikke som en førsteordens effekt, det er en annenordens effekt. Hva er folk fokusert på? Vi har lenge vært fokusert på feil ting. Og jeg tror en av tingene som faktisk, på en merkelig måte, gir meg optimisme er fremveksten av kriser som pandemier og klimaendringer, som kommer til å tvinge oss til å våkne opp og gjøre en bedre jobb.

Laurel : Takk for at du ble med oss ​​i dag, Tim, på Business Lab.

Tim : Du er hjertelig velkommen.

Laurel : Det var Tim O'Reilly, grunnleggeren, administrerende direktør og styreleder for O'Reilly Media, som jeg snakket med fra Cambridge, Massachusetts, hjemmet til MIT og MIT Technology Review, med utsikt over Charles River. Det var alt for denne episoden av Business Lab, jeg er verten din, Laurel Ruma. Jeg er direktør for Insights, den tilpassede publiseringsavdelingen til MIT Technology Review. Vi ble grunnlagt i 1899 ved Massachusetts Institute of Technology. Og du kan finne slutninger fra oss på nettet og på arrangementer hvert år rundt om i verden. For mer informasjon om oss og showet, vennligst sjekk ut nettstedet vårt på technologyreview.com. Showet er tilgjengelig uansett hvor du får podcastene dine. Hvis du likte denne episoden, håper vi at du tar deg tid til å vurdere og anmelde oss. Business Lab er en produksjon av MIT Technology Review. Denne episoden ble produsert av Collective Next. Takk for at du lyttet.

gjemme seg